O produtor, compositor e escritor relembra histórias e nomes que fizeram a MPB
Fotos: Adriana Vichi
O poeta, compositor, produtor e escritor Hermínio Bello de Carvalho, nascido na cidade do Rio de Janeiro, em 1935, é um – trocadilhos à parte – belo exemplo do que acontece quando as letras encontram as notas, leia-se quando a música se une à literatura. O resultado? Muitas histórias para contar e nomes para citar dentro do universo da música popular brasileira. Porém, Carvalho faz questão de ressaltar: “Nunca fui pesquisador, apenas um escarafunchador que fica o tempo todo ciscando num terreiro de memórias”. Autor de livros como Araca, Arquiduquesa Do Encantado – Um Perfil De Aracy Almeida (Folha Seca, 2004) e responsável pela revelação de nomes como Clementina de Jesus ao mundo do samba, Hermínio frequentou o mítico bar Zicartola – de Cartola e Dona Zica – ao lado de compositores e sambistas como Paulinho da Viola, Elton Medeiros e Maurício Tapajós. Também dirigiu o musical Rosa de Ouro, na década de 1960, e produziu grande parte dos discos de Elizeth Cardoso, promoveu a volta aos LPs de Pixinguinha, com Som Pixinguinha, de 1971. Quer mais? Pois Hermínio Bello de Carvalho conta outras ótimas histórias nesta entrevista exclusiva concedida à Revista E por e-mail. A seguir, a íntegra do papo virtual.
Você pertence a uma geração que presenciou a afirmação do samba dentro da sociedade brasileira. Ainda existe preconceito contra a figura do sambista no Brasil?
Vamos, primeiro, definir se esse preconceito é contra a figura do sambista ou, especificamente, contra o sambista negro – porque aí o leque de discussão se torna mais amplo e abrange outros preconceitos que não os meramente sociais. Você fala de uma geração, e eu pertenço à mesma do Sérgio Cabral, por exemplo, que se debruçou em reflexões sobre esse tema – e os levou para seus livros. Não é o meu caso. Nunca fui pesquisador, apenas um escarafunchador que fica o tempo todo ciscando num terreiro de memórias. Mas quando revelei Clementina de Jesus ao público, enfrentei uma enorme carga de preconceitos. Havia quem se referisse a ela como “aquela velha com voz de taquara rachada”. Lembro, também, do Ismael Silva – com quem convivi muitíssimo –, ele sempre lembrando do Chico Alves, que o apresentava ?como “um negro de alma branca”. E Ismael odiava isso. E essa pergunta me leva aos estúdios da Rádio Mec, 1956/58, por aí – eu perguntando à minha entrevistada, Dona Nair de Teffé, como foi aquele episódio no Palácio das Águias, ela desafiando os preconceitos (olha aí!) da época, tocando um Corta-Jaca ao violão – ela filha do Barão de Teffé, então casada com o Presidente da República, Marechal Hermes da Fonseca. Primeira-dama do país, portanto. Já existiam os preconceitos que até hoje vicejam sob o manto de uma enorme hipocrisia.
Os estrangeiros identificam o Brasil com o samba e a mulata. De que forma essa identificação gera uma distorção na produção musical, do tipo música e dança para turista?
Com samba, mulata e... futebol, certo? Eu me lembro que, garoto, e com ajuda de meu padrinho, que fazia a contabilidade do Walter Pinto, eu assistia àquelas superproduções com Oscarito, Grande Otelo, Mara Rúbia, Virginia Lane, Violeta Ferraz, no Teatro Recreio. Quase sempre havia uma “cena carioca”, com uma visão carnavalesca dos morros, dos sambistas, das mulatas. E era teatro de revista, não era um show para turistas – como esses que depois viraram moda. Olhe, em 1974 dirigi um espetáculo, Festa Brazil, que saiu pela Europa e depois Estados Unidos e Canadá. Tinha samba-de-roda, maculelê, candomblé – e uma preocupação muito grande em não carnavalizar o conceito, que nem era novo! Isso a Mercedes Batista já havia feito lá pela década de 1940 ou 1950, não sei bem. Quem produz um show para turista pouco está se importando em mostrar autenticidade. E tudo isso gera distorções que até seriam engraçadas se não fossem tão predatórias.
A cada carnaval, algum nome emblemático do samba desiste dos desfiles das escolas sob argumento de que a festa perdeu seu caráter lúdico. Pelo andar da alegoria, você diria que o carnaval perderá cada vez mais importância cultural?
Já ouvi isso de Cartola, do Ismael, do Candeia, do Paulinho da Viola, do Martinho da Vila. Essa queixa está registrada em livros, nos jornais – e o Sérgio Cabral, novamente ele, acho que já esgotou o assunto. Agora mesmo o governo está oferecendo cinco milhões para que uma Escola festeje o cinquentenário de Brasília. Hoje, alguns enredos são vendidos a peso de ouro. O desfile carnavalesco é um espetáculo para a televisão, embora ainda preserve nichos que representam um pouco a tradição – como as alas das baianas. Particularmente, como mangueirense que sou, partilho da mesmíssima opinião de Cartola. Escola de samba, hoje, é outra coisa. Às vezes, de uma beleza estonteante, mas de importância cultural discutível. E ela será cada vez mais rica e imponente, incorporando novas tecnologias – e ocultando, no mais das vezes, seus principais protagonistas.
“Lembro da luta do Sérgio Porto (Stanislaw Ponte Preta), que me convidou para produzir um disco de Aracy de Almeida cantando apenas sambas do Cartola. (...) Pois bem, mesmo com todo o prestígio do Sérgio não conseguimos realizar aquele trabalho”
Durante décadas, as escolas aglutinaram os grandes compositores de samba. Essa concentração continua a ocorrer?
Acho que sim, mas a gente sabe que, igual ao futebol, também algumas escolas de samba praticam uma cartolagem sem-vergonha, e eu tive uma experiência com o Paulão 7 Cordas e o Kiko Horta, músico do Boitatá. A antropóloga Lélia Coelho Frota, que dirigia, desde 1988, o Arquivo Geral da Cidade do Rio de Janeiro, me convidou para produzir o primeiro disco do projeto Pela Memória do Samba. Isso há uns... dez anos? Por aí. Recebemos uma pesquisa de campo muito bem-feita, orientada por ela, e me lembrei de algumas fitas que costumava gravar lá em casa, ou na casa de Cartola ou de Carlos Cachaça ou da Neuma. Uma dessas fitas de rolo havia sido registrada com meu querido e saudoso amigo, o jornalista Arley Pereira, um apaixonado pela Mangueira. Estava lá, guardadinha com ele em São Paulo. Ouvir novamente aquelas fitas me deu a chave para o disco encomendado por Lélia – independentemente das gravações contemporâneas que faríamos, tentando resgatar sambas de terreiro (e outros sambas). A tal fita continha registros preciosos de Cartola, Carlos Cachaça, Padeirinho, Nelson Cavaquinho, Menininha (memória viva da Mangueira, casada com Carlos Cachaça e irmã de Zica). Enfim, aquele disco (Mangueira, Sambas de Terreiro e Outros Sambas) responde amplamente a pergunta. Ali estavam aglutinados alguns dos maiores compositores ? da escola, que por sua vez eram porta-vozes de outros antigos compositores, alguns já desaparecidos, que ressurgiam, naquelas fitas, por meio de seus sambas. Graças àquele disco, muitas rodas de samba formadas por jovens (como o Samba do Ouvidor) incorporaram aquele repertório.
Você foi parceiro e amigo de Cartola, cuja obra ganha cada vez mais importância. Por que isso tem ocorrido?
Esse reconhecimento se deu, evidentemente, a partir do momento em que suas obras começaram a ter registros fonográficos sequenciados, na década de 1970. Lembro da luta do Sérgio Porto (Stanislaw Ponte Preta), que me convidou para produzir um disco de Aracy de Almeida cantando apenas sambas do Cartola. Veja só, até a capa já tínhamos encomendado ao Di Cavalcanti. Fui lá na casa dele pegar o trabalho. Pois bem, mesmo com todo o prestígio do Sérgio não conseguimos realizar aquele ?trabalho. Só em 1968 eu conseguiria gravar um LP com Cartola, Carlos Cachaça, Nelson Cavaquinho e Odete Amaral, o Fala Mangueira. É um disco lindo, mas inferior àquele que, dois anos depois, o Paulinho da Viola produziria para a Velha Guarda da Portela. Depois, é preciso que se reconheça, o Pelão [João Carlos Botzeli, produtor musical considerado uma lenda na história do samba e da MPB] conseguiu aquilo que nem Sérgio Porto conseguira: gravar um disco só com Cartola. Quanto à obra do compositor ganhar mais importância nos últimos tempos, deve-se exatamente à sua genialidade. Ninguém consegue viver na obscuridade o tempo todo, embora eu sempre evoque a mitologia para equipará-lo a Fênix, que, depois de incendiada, renascia das próprias cinzas. Ele apareceu na década de 1920/1930, nas vozes de Carmem Miranda e Chico Alves. Depois desapareceu, e voltou à cena quando abriu o Zicartola. Em seguida, novo mergulho na obscuridade, nas cinzas. Até que gravasse seu primeiro disco individual. Fênix, Fênix. Atribuo esse reconhecimento, pelo menos no Rio de Janeiro, às rodas de samba que começaram num pequeno barzinho, o Semente, e depois se alastraram por toda a Lapa e em São Paulo. Os jovens entendem Cartola.
Cartola ombrearia com Noel Rosa, como afirmam alguns críticos?
Definitivamente não gosto dessas comparações. Já quiseram fazer isso com Chico Buarque. Lembro que quando produzi o Chico Buarque de Mangueira (1998) mostrei para ele o Sala de Recepção [de Cartola] – que, aliás, ele gravou maravilhosamente – e ele ficou pelos cantos cantando o samba e exclamando: “Que maravilha, que maravilha!”. Cartola é Cartola, Noel é Noel, Chico Buarque é Chico Buarque. E todos eles geniais, cada um no seu tempo. É uma influência aqui e outra ali, quem não as recebe?
Existe algum outro nome de sambista que deveria receber o mesmo tratamento hoje dispensado ao Cartola?
Seu Zé Ramos, que está naquele disco. Mas já faleceu. Seu único registro ficou sendo aquele do Arquivo Geral. Também Padeirinho mereceria um tratamento à altura de seu talento. Mas, de minha parte, nada posso fazer. Estou gradualmente me retirando de algumas atividades que exerci na vida, tanto como produtor de discos e televisão, como também de espetáculos musicais. Mas a atividade cultural é vício e doença, e entreguei um projeto chamado Quem é Você, que mereceria ir para os teatros e às escolas públicas, para ensinar quem é essa gente que construiu a nossa identidade musical. Porque acredito que o fato cultural tem que merecer registro e, em seguida, circulação. E os jovens, ao contrário do que apregoam por aí, têm, sim, interesse em conhecer essas figuras. Comprovei isso ao ministrar oficinas na Escola Portátil de Música [um programa de educação musical voltado para a capacitação e profissionalização de músicos por meio do choro].
Você trabalhou com alguns dos nomes mais importantes da música brasileira. Qual deles não mereceu ainda reconhecimento à altura?
Existem momentos sazonais que fazem, por exemplo, com que a obra de Radamés Gnattali seja revisitada. Mas acho que existe um compositor que ainda não teve o devido reconhecimento, o Valzinho. Ele, Garoto, Custódio Mesquita e Johnny Alf foram instalados num panteão imaginário, onde deveriam estar cobertos de ouro e de glórias. E a realidade não é essa, sabemos.
É conhecida também sua atuação junto às cantoras – Elizeth Cardoso, Clementina de Jesus, Aracy Cortes, entre outras. Onde estão nossas maiores qualidades, nas cantoras ou nos cantores?
Bem, eu prefiro as vozes femininas – e acrescento: Aracy de Almeida e Isaurinha Garcia à lista. Acho as cantoras mais viscerais. Gosto muito de Bethânia, de Dalva, adoro a Áurea Martins, a Simone, a Zélia Duncan. E muitas vozes estão surgindo por aí – a Ângela Evans me foi apresentada pelo querido Luis Carlos da Vila. É o seguinte: gosto de cantoras que também sejam estilistas, como é o caso de Alaíde Costa, da Cristina Buarque. Você ouve e sabe quem está cantando. Essas, realmente, são vozes que mexem comigo. Billie Holiday, Dalva de Oliveira, Piaf, Maria Callas, Pastora Pavon.
Nos últimos anos, quais nomes surgiram e que seriam capazes de carregar a alta qualidade deixada por sambistas como Cartola, Nelson Cavaquinho?
Só posso falar daquilo que me cerca. Estou trazendo para o meu trabalho ?talentos ainda desconhecidos como Vidal Assis, Lucas Porto, Luizinho Barcelos, Marcelo Caldi e Fernando Temporão. Não gosto de comparar uma geração com outra que viveu num outro ?contexto social. Mas há que abrir espaço para novos talentos que vivem nas periferias e que muitas vezes nem tiveram oportunidade de subir num palco ou gravar um samba. Não sei se seriam novos Cartolas ou Nelsons, mas certamente terão sofrido alguma influência daqueles sambistas.
Anteriormente, os sambas-enredos eram feitos por nomes como Paulinho da Viola, Cartola, Martinho da Vila. Existe essa qualidade na produção atual das escolas?
Pode ser que surja um novo nome, e que desconstrua esse modelo de samba-enredo que está aí, feito às vezes a oito mãos. E uma dessas mãos, que pena!, às vezes vem suja de sangue. Tráfico não combina com nada, muito menos com escola de samba – embora tenha havido sambistas marginais, que tinham a centelha do gênio. Não quero generalizar, mas atualmente não quero falar sobre escolas de samba. Fiz um projeto, um centro de memória, para a minha Mangueira. Hoje existe uma edificação sem qualquer conceito a respeito de registro, documentação, memória. Minha Mangueira ficou sepultada no Buraco Quente, na Birosca da Efigenia do Balbino. Mas reverencio aqueles que ainda lutam pela escola e suas tradições. A cultura é dinâmica, não fica olhando para o próprio rabo. Sou a favor da modernidade, e imagine se não seria! Mas prefiro não continuar falando sobre isso.
Sua geração também auxiliou a firmar o chorinho como um dos ritmos expressivos da MPB. Há uma renovação nesta área?
Acho que minha geração, e aí falo também do Sérgio Cabral, trouxe para o centro das discussões figuras iguais a Jacob do Bandolim, Pixinguinha e Radamés. O espetáculo Sarau, que o Sérgio dirigiu (acho que em 1974), reuniu Paulinho da Viola e o Época de Ouro, e é uma referência do ressurgimento de um gênero que estava ocultado pelos meios de comunicação. Jacob faleceu em 1969, Pixinguinha três ou quatro anos depois. Todo mundo dizia: “O choro acabou”. A Camerata Carioca nasceu do encontro de Radamés com um grupo de jovens chorões, em 1979, e foi o embrião de outros grupos modernos que surgiram para mostrar a vitalidade do gênero. Aqui em São Paulo o Helton Altman inaugurou a Rua do Choro, depois fez aquela série monumental que juntou Jim Hall e o Época de Ouro, coisas inesquecíveis! Gostaria que visitassem a Escola Portátil de Música, que é um celeiro de novos talentos. E ela foi gestada por uma geração posterior à minha e de Sérgio, sinal de que as boas sementes sempre frutificam...
“Acho que minha geração, e aí falo também do Sérgio Cabral, trouxe para o centro das discussões figuras iguais a Jacob do Bandolim, Pixinguinha e Radamés”
A falência da indústria fonográfica fez com que os artistas voltassem a fazer cada vez mais shows ao vivo. Isso é bom para a música brasileira de qualidade ou ela fica a reboque da indústria cultural?
Desde que me conheço ouço falar dessa suposta falência da indústria fonográfica. Claro que com a internet, com os downloads, houve uma mexida bem acentuada em todo o universo da música. Existem suportes fantásticos que, fatalmente, serão absorvidos por essa indústria. Vejo a TV Cultura se associando à Biscoito Fino – e recebi há pouco um DVD do Herivelto Martins, que é resíduo daquela maravilhosa série produzida pelo Fernando Faro, o Baixinho. Eu mesmo tenho recebido, no meu site, algumas captações feitas por colecionadores que abordam o YouTube e congêneres. Acho que vai existir um momento em que as coleções particulares de imagens vão sair do seu esconderijo para esse painel de exibição. Porque memória nada tem de saudosista. Memória é coisa viva, dinâmica, ferramenta da informação. Ela nos ajuda a conhecer outros tempos, para que possamos construir o nosso. E a boa música brasileira (e o número de ótimos artistas colocados à margem do processo) prova isso. Continuará existindo e até sendo registrada de outras formas. Aposto na tecnologia. Ela é capaz, até, de recuperar o Rio Tietê, torná-lo novamente navegável – e as famílias iam nele mergulhar, pescar, conviver socialmente. A música é feito um rio. Por vezes ela se polui.
O rap e o funk são febres nas periferias das grandes cidades – principalmente no Rio. É algo que a longo prazo pode comprometer o samba, já que são nestas regiões onde mais surgem sambistas?
Realmente, não acredito. E acho que esse processo de contaminação que a indústria cultural sofre, e dela se alimenta, serve para reforçar parâmetros, criar paradigmas – porque, no cotejamento desses gêneros, restará sempre alguma coisa boa. É uma questão de tempo. Existe um rock brasileiro hoje em dia, não se pode negar isso. E a música do Erasmo e do Roberto, nunca tive pudor de colocá-la no repertório de Elizeth – assim como a Nana incorporou uma música da Rita Lee, por minha indicação, em seu repertório (aqui entre nós: pedi à Rita Lee uma música para a Elizeth, mas não encontrei qualquer receptividade...). Mas é evidente que não vejo a Alaíde Costa mergulhar nesse outro universo. O rap trouxe uma discussão nova sobre a poesia falada dentro da música. Mas não dá para prever onde isso vai parar, não é?
Como produtor, você criou o projeto Seis e Meia. Pelo que você observa, existe ?uma outra geração que não teve seu valor artístico reconhecido? É possível hoje revelar uma quantidade de talentos como ocorreu quando do lançamento do projeto, na década de 1980?
Claro que é possível. Mas vamos reparar uma injustiça quando você me coloca como criador do Seis e Meia. O projeto é do Albino Pinheiro, um de meus amigos cuja ausência sempre lembramos, Jaguar e Ziraldo, quando nos juntamos. Apenas o formatei artisticamente, e depois ele se desdobrou no Pixinguinha. Vamos reparar quantos artistas ele revelou, que hoje são nomes consagrados e saíram do anonimato graças a um programa ?cultural que investia em novos talentos, que se apresentavam ao lado de nomes já consagrados.
Você é poeta, compositor, produtor e escritor. Qual é a área que mais o fascina hoje?
Estou num momento de distanciamento da discussão cultural, porque realmente entendo que a indústria da cultura vive uma crise que não tem contornos definidos. Hoje quero ser apenas um operário da palavra, que atua no ramo da música e da poesia. Meu discurso político-cultural não ecoa nesse panorama que está aí. Por isso pedi meu desligamento do Conselho de Cultura. Estou preocupado em recarregar minhas baterias, e assestar meu binóculo e focá-lo sem o ranço do ressentimento. Agora, por exemplo, vejo que está no prelo o Áporo Itabirano, minha correspondência com Carlos Drummond de Andrade. Que não se espere, de minha parte, nada que entre na área específica da literatura. Cada vez que entro no computador, vejo que tenho material para, pelo menos, uns quatro livros. Inclusive sobre política cultural. Que, já declarei, é vício e doença.
O produtor, compositor e escritor relembra histórias e nomes que fizeram a MPB
Fotos: Adriana Vichi
O poeta, compositor, produtor e escritor Hermínio Bello de Carvalho, nascido na cidade do Rio de Janeiro, em 1935, é um – trocadilhos à parte – belo exemplo do que acontece quando as letras encontram as notas, leia-se quando a música se une à literatura. O resultado? Muitas histórias para contar e nomes para citar dentro do universo da música popular brasileira. Porém, Carvalho faz questão de ressaltar: “Nunca fui pesquisador, apenas um escarafunchador que fica o tempo todo ciscando num terreiro de memórias”. Autor de livros como Araca, Arquiduquesa Do Encantado – Um Perfil De Aracy Almeida (Folha Seca, 2004) e responsável pela revelação de nomes como Clementina de Jesus ao mundo do samba, Hermínio frequentou o mítico bar Zicartola – de Cartola e Dona Zica – ao lado de compositores e sambistas como Paulinho da Viola, Elton Medeiros e Maurício Tapajós. Também dirigiu o musical Rosa de Ouro, na década de 1960, e produziu grande parte dos discos de Elizeth Cardoso, promoveu a volta aos LPs de Pixinguinha, com Som Pixinguinha, de 1971. Quer mais? Pois Hermínio Bello de Carvalho conta outras ótimas histórias nesta entrevista exclusiva concedida à Revista E por e-mail. A seguir, a íntegra do papo virtual.
Você pertence a uma geração que presenciou a afirmação do samba dentro da sociedade brasileira. Ainda existe preconceito contra a figura do sambista no Brasil?
Vamos, primeiro, definir se esse preconceito é contra a figura do sambista ou, especificamente, contra o sambista negro – porque aí o leque de discussão se torna mais amplo e abrange outros preconceitos que não os meramente sociais. Você fala de uma geração, e eu pertenço à mesma do Sérgio Cabral, por exemplo, que se debruçou em reflexões sobre esse tema – e os levou para seus livros. Não é o meu caso. Nunca fui pesquisador, apenas um escarafunchador que fica o tempo todo ciscando num terreiro de memórias. Mas quando revelei Clementina de Jesus ao público, enfrentei uma enorme carga de preconceitos. Havia quem se referisse a ela como “aquela velha com voz de taquara rachada”. Lembro, também, do Ismael Silva – com quem convivi muitíssimo –, ele sempre lembrando do Chico Alves, que o apresentava ?como “um negro de alma branca”. E Ismael odiava isso. E essa pergunta me leva aos estúdios da Rádio Mec, 1956/58, por aí – eu perguntando à minha entrevistada, Dona Nair de Teffé, como foi aquele episódio no Palácio das Águias, ela desafiando os preconceitos (olha aí!) da época, tocando um Corta-Jaca ao violão – ela filha do Barão de Teffé, então casada com o Presidente da República, Marechal Hermes da Fonseca. Primeira-dama do país, portanto. Já existiam os preconceitos que até hoje vicejam sob o manto de uma enorme hipocrisia.
Os estrangeiros identificam o Brasil com o samba e a mulata. De que forma essa identificação gera uma distorção na produção musical, do tipo música e dança para turista?
Com samba, mulata e... futebol, certo? Eu me lembro que, garoto, e com ajuda de meu padrinho, que fazia a contabilidade do Walter Pinto, eu assistia àquelas superproduções com Oscarito, Grande Otelo, Mara Rúbia, Virginia Lane, Violeta Ferraz, no Teatro Recreio. Quase sempre havia uma “cena carioca”, com uma visão carnavalesca dos morros, dos sambistas, das mulatas. E era teatro de revista, não era um show para turistas – como esses que depois viraram moda. Olhe, em 1974 dirigi um espetáculo, Festa Brazil, que saiu pela Europa e depois Estados Unidos e Canadá. Tinha samba-de-roda, maculelê, candomblé – e uma preocupação muito grande em não carnavalizar o conceito, que nem era novo! Isso a Mercedes Batista já havia feito lá pela década de 1940 ou 1950, não sei bem. Quem produz um show para turista pouco está se importando em mostrar autenticidade. E tudo isso gera distorções que até seriam engraçadas se não fossem tão predatórias.
A cada carnaval, algum nome emblemático do samba desiste dos desfiles das escolas sob argumento de que a festa perdeu seu caráter lúdico. Pelo andar da alegoria, você diria que o carnaval perderá cada vez mais importância cultural?
Já ouvi isso de Cartola, do Ismael, do Candeia, do Paulinho da Viola, do Martinho da Vila. Essa queixa está registrada em livros, nos jornais – e o Sérgio Cabral, novamente ele, acho que já esgotou o assunto. Agora mesmo o governo está oferecendo cinco milhões para que uma Escola festeje o cinquentenário de Brasília. Hoje, alguns enredos são vendidos a peso de ouro. O desfile carnavalesco é um espetáculo para a televisão, embora ainda preserve nichos que representam um pouco a tradição – como as alas das baianas. Particularmente, como mangueirense que sou, partilho da mesmíssima opinião de Cartola. Escola de samba, hoje, é outra coisa. Às vezes, de uma beleza estonteante, mas de importância cultural discutível. E ela será cada vez mais rica e imponente, incorporando novas tecnologias – e ocultando, no mais das vezes, seus principais protagonistas.
“Lembro da luta do Sérgio Porto (Stanislaw Ponte Preta), que me convidou para produzir um disco de Aracy de Almeida cantando apenas sambas do Cartola. (...) Pois bem, mesmo com todo o prestígio do Sérgio não conseguimos realizar aquele trabalho”
Durante décadas, as escolas aglutinaram os grandes compositores de samba. Essa concentração continua a ocorrer?
Acho que sim, mas a gente sabe que, igual ao futebol, também algumas escolas de samba praticam uma cartolagem sem-vergonha, e eu tive uma experiência com o Paulão 7 Cordas e o Kiko Horta, músico do Boitatá. A antropóloga Lélia Coelho Frota, que dirigia, desde 1988, o Arquivo Geral da Cidade do Rio de Janeiro, me convidou para produzir o primeiro disco do projeto Pela Memória do Samba. Isso há uns... dez anos? Por aí. Recebemos uma pesquisa de campo muito bem-feita, orientada por ela, e me lembrei de algumas fitas que costumava gravar lá em casa, ou na casa de Cartola ou de Carlos Cachaça ou da Neuma. Uma dessas fitas de rolo havia sido registrada com meu querido e saudoso amigo, o jornalista Arley Pereira, um apaixonado pela Mangueira. Estava lá, guardadinha com ele em São Paulo. Ouvir novamente aquelas fitas me deu a chave para o disco encomendado por Lélia – independentemente das gravações contemporâneas que faríamos, tentando resgatar sambas de terreiro (e outros sambas). A tal fita continha registros preciosos de Cartola, Carlos Cachaça, Padeirinho, Nelson Cavaquinho, Menininha (memória viva da Mangueira, casada com Carlos Cachaça e irmã de Zica). Enfim, aquele disco (Mangueira, Sambas de Terreiro e Outros Sambas) responde amplamente a pergunta. Ali estavam aglutinados alguns dos maiores compositores ? da escola, que por sua vez eram porta-vozes de outros antigos compositores, alguns já desaparecidos, que ressurgiam, naquelas fitas, por meio de seus sambas. Graças àquele disco, muitas rodas de samba formadas por jovens (como o Samba do Ouvidor) incorporaram aquele repertório.
Você foi parceiro e amigo de Cartola, cuja obra ganha cada vez mais importância. Por que isso tem ocorrido?
Esse reconhecimento se deu, evidentemente, a partir do momento em que suas obras começaram a ter registros fonográficos sequenciados, na década de 1970. Lembro da luta do Sérgio Porto (Stanislaw Ponte Preta), que me convidou para produzir um disco de Aracy de Almeida cantando apenas sambas do Cartola. Veja só, até a capa já tínhamos encomendado ao Di Cavalcanti. Fui lá na casa dele pegar o trabalho. Pois bem, mesmo com todo o prestígio do Sérgio não conseguimos realizar aquele ?trabalho. Só em 1968 eu conseguiria gravar um LP com Cartola, Carlos Cachaça, Nelson Cavaquinho e Odete Amaral, o Fala Mangueira. É um disco lindo, mas inferior àquele que, dois anos depois, o Paulinho da Viola produziria para a Velha Guarda da Portela. Depois, é preciso que se reconheça, o Pelão [João Carlos Botzeli, produtor musical considerado uma lenda na história do samba e da MPB] conseguiu aquilo que nem Sérgio Porto conseguira: gravar um disco só com Cartola. Quanto à obra do compositor ganhar mais importância nos últimos tempos, deve-se exatamente à sua genialidade. Ninguém consegue viver na obscuridade o tempo todo, embora eu sempre evoque a mitologia para equipará-lo a Fênix, que, depois de incendiada, renascia das próprias cinzas. Ele apareceu na década de 1920/1930, nas vozes de Carmem Miranda e Chico Alves. Depois desapareceu, e voltou à cena quando abriu o Zicartola. Em seguida, novo mergulho na obscuridade, nas cinzas. Até que gravasse seu primeiro disco individual. Fênix, Fênix. Atribuo esse reconhecimento, pelo menos no Rio de Janeiro, às rodas de samba que começaram num pequeno barzinho, o Semente, e depois se alastraram por toda a Lapa e em São Paulo. Os jovens entendem Cartola.
Cartola ombrearia com Noel Rosa, como afirmam alguns críticos?
Definitivamente não gosto dessas comparações. Já quiseram fazer isso com Chico Buarque. Lembro que quando produzi o Chico Buarque de Mangueira (1998) mostrei para ele o Sala de Recepção [de Cartola] – que, aliás, ele gravou maravilhosamente – e ele ficou pelos cantos cantando o samba e exclamando: “Que maravilha, que maravilha!”. Cartola é Cartola, Noel é Noel, Chico Buarque é Chico Buarque. E todos eles geniais, cada um no seu tempo. É uma influência aqui e outra ali, quem não as recebe?
Existe algum outro nome de sambista que deveria receber o mesmo tratamento hoje dispensado ao Cartola?
Seu Zé Ramos, que está naquele disco. Mas já faleceu. Seu único registro ficou sendo aquele do Arquivo Geral. Também Padeirinho mereceria um tratamento à altura de seu talento. Mas, de minha parte, nada posso fazer. Estou gradualmente me retirando de algumas atividades que exerci na vida, tanto como produtor de discos e televisão, como também de espetáculos musicais. Mas a atividade cultural é vício e doença, e entreguei um projeto chamado Quem é Você, que mereceria ir para os teatros e às escolas públicas, para ensinar quem é essa gente que construiu a nossa identidade musical. Porque acredito que o fato cultural tem que merecer registro e, em seguida, circulação. E os jovens, ao contrário do que apregoam por aí, têm, sim, interesse em conhecer essas figuras. Comprovei isso ao ministrar oficinas na Escola Portátil de Música [um programa de educação musical voltado para a capacitação e profissionalização de músicos por meio do choro].
Você trabalhou com alguns dos nomes mais importantes da música brasileira. Qual deles não mereceu ainda reconhecimento à altura?
Existem momentos sazonais que fazem, por exemplo, com que a obra de Radamés Gnattali seja revisitada. Mas acho que existe um compositor que ainda não teve o devido reconhecimento, o Valzinho. Ele, Garoto, Custódio Mesquita e Johnny Alf foram instalados num panteão imaginário, onde deveriam estar cobertos de ouro e de glórias. E a realidade não é essa, sabemos.
É conhecida também sua atuação junto às cantoras – Elizeth Cardoso, Clementina de Jesus, Aracy Cortes, entre outras. Onde estão nossas maiores qualidades, nas cantoras ou nos cantores?
Bem, eu prefiro as vozes femininas – e acrescento: Aracy de Almeida e Isaurinha Garcia à lista. Acho as cantoras mais viscerais. Gosto muito de Bethânia, de Dalva, adoro a Áurea Martins, a Simone, a Zélia Duncan. E muitas vozes estão surgindo por aí – a Ângela Evans me foi apresentada pelo querido Luis Carlos da Vila. É o seguinte: gosto de cantoras que também sejam estilistas, como é o caso de Alaíde Costa, da Cristina Buarque. Você ouve e sabe quem está cantando. Essas, realmente, são vozes que mexem comigo. Billie Holiday, Dalva de Oliveira, Piaf, Maria Callas, Pastora Pavon.
Nos últimos anos, quais nomes surgiram e que seriam capazes de carregar a alta qualidade deixada por sambistas como Cartola, Nelson Cavaquinho?
Só posso falar daquilo que me cerca. Estou trazendo para o meu trabalho ?talentos ainda desconhecidos como Vidal Assis, Lucas Porto, Luizinho Barcelos, Marcelo Caldi e Fernando Temporão. Não gosto de comparar uma geração com outra que viveu num outro ?contexto social. Mas há que abrir espaço para novos talentos que vivem nas periferias e que muitas vezes nem tiveram oportunidade de subir num palco ou gravar um samba. Não sei se seriam novos Cartolas ou Nelsons, mas certamente terão sofrido alguma influência daqueles sambistas.
Anteriormente, os sambas-enredos eram feitos por nomes como Paulinho da Viola, Cartola, Martinho da Vila. Existe essa qualidade na produção atual das escolas?
Pode ser que surja um novo nome, e que desconstrua esse modelo de samba-enredo que está aí, feito às vezes a oito mãos. E uma dessas mãos, que pena!, às vezes vem suja de sangue. Tráfico não combina com nada, muito menos com escola de samba – embora tenha havido sambistas marginais, que tinham a centelha do gênio. Não quero generalizar, mas atualmente não quero falar sobre escolas de samba. Fiz um projeto, um centro de memória, para a minha Mangueira. Hoje existe uma edificação sem qualquer conceito a respeito de registro, documentação, memória. Minha Mangueira ficou sepultada no Buraco Quente, na Birosca da Efigenia do Balbino. Mas reverencio aqueles que ainda lutam pela escola e suas tradições. A cultura é dinâmica, não fica olhando para o próprio rabo. Sou a favor da modernidade, e imagine se não seria! Mas prefiro não continuar falando sobre isso.
Sua geração também auxiliou a firmar o chorinho como um dos ritmos expressivos da MPB. Há uma renovação nesta área?
Acho que minha geração, e aí falo também do Sérgio Cabral, trouxe para o centro das discussões figuras iguais a Jacob do Bandolim, Pixinguinha e Radamés. O espetáculo Sarau, que o Sérgio dirigiu (acho que em 1974), reuniu Paulinho da Viola e o Época de Ouro, e é uma referência do ressurgimento de um gênero que estava ocultado pelos meios de comunicação. Jacob faleceu em 1969, Pixinguinha três ou quatro anos depois. Todo mundo dizia: “O choro acabou”. A Camerata Carioca nasceu do encontro de Radamés com um grupo de jovens chorões, em 1979, e foi o embrião de outros grupos modernos que surgiram para mostrar a vitalidade do gênero. Aqui em São Paulo o Helton Altman inaugurou a Rua do Choro, depois fez aquela série monumental que juntou Jim Hall e o Época de Ouro, coisas inesquecíveis! Gostaria que visitassem a Escola Portátil de Música, que é um celeiro de novos talentos. E ela foi gestada por uma geração posterior à minha e de Sérgio, sinal de que as boas sementes sempre frutificam...
“Acho que minha geração, e aí falo também do Sérgio Cabral, trouxe para o centro das discussões figuras iguais a Jacob do Bandolim, Pixinguinha e Radamés”
A falência da indústria fonográfica fez com que os artistas voltassem a fazer cada vez mais shows ao vivo. Isso é bom para a música brasileira de qualidade ou ela fica a reboque da indústria cultural?
Desde que me conheço ouço falar dessa suposta falência da indústria fonográfica. Claro que com a internet, com os downloads, houve uma mexida bem acentuada em todo o universo da música. Existem suportes fantásticos que, fatalmente, serão absorvidos por essa indústria. Vejo a TV Cultura se associando à Biscoito Fino – e recebi há pouco um DVD do Herivelto Martins, que é resíduo daquela maravilhosa série produzida pelo Fernando Faro, o Baixinho. Eu mesmo tenho recebido, no meu site, algumas captações feitas por colecionadores que abordam o YouTube e congêneres. Acho que vai existir um momento em que as coleções particulares de imagens vão sair do seu esconderijo para esse painel de exibição. Porque memória nada tem de saudosista. Memória é coisa viva, dinâmica, ferramenta da informação. Ela nos ajuda a conhecer outros tempos, para que possamos construir o nosso. E a boa música brasileira (e o número de ótimos artistas colocados à margem do processo) prova isso. Continuará existindo e até sendo registrada de outras formas. Aposto na tecnologia. Ela é capaz, até, de recuperar o Rio Tietê, torná-lo novamente navegável – e as famílias iam nele mergulhar, pescar, conviver socialmente. A música é feito um rio. Por vezes ela se polui.
O rap e o funk são febres nas periferias das grandes cidades – principalmente no Rio. É algo que a longo prazo pode comprometer o samba, já que são nestas regiões onde mais surgem sambistas?
Realmente, não acredito. E acho que esse processo de contaminação que a indústria cultural sofre, e dela se alimenta, serve para reforçar parâmetros, criar paradigmas – porque, no cotejamento desses gêneros, restará sempre alguma coisa boa. É uma questão de tempo. Existe um rock brasileiro hoje em dia, não se pode negar isso. E a música do Erasmo e do Roberto, nunca tive pudor de colocá-la no repertório de Elizeth – assim como a Nana incorporou uma música da Rita Lee, por minha indicação, em seu repertório (aqui entre nós: pedi à Rita Lee uma música para a Elizeth, mas não encontrei qualquer receptividade...). Mas é evidente que não vejo a Alaíde Costa mergulhar nesse outro universo. O rap trouxe uma discussão nova sobre a poesia falada dentro da música. Mas não dá para prever onde isso vai parar, não é?
Como produtor, você criou o projeto Seis e Meia. Pelo que você observa, existe ?uma outra geração que não teve seu valor artístico reconhecido? É possível hoje revelar uma quantidade de talentos como ocorreu quando do lançamento do projeto, na década de 1980?
Claro que é possível. Mas vamos reparar uma injustiça quando você me coloca como criador do Seis e Meia. O projeto é do Albino Pinheiro, um de meus amigos cuja ausência sempre lembramos, Jaguar e Ziraldo, quando nos juntamos. Apenas o formatei artisticamente, e depois ele se desdobrou no Pixinguinha. Vamos reparar quantos artistas ele revelou, que hoje são nomes consagrados e saíram do anonimato graças a um programa ?cultural que investia em novos talentos, que se apresentavam ao lado de nomes já consagrados.
Você é poeta, compositor, produtor e escritor. Qual é a área que mais o fascina hoje?
Estou num momento de distanciamento da discussão cultural, porque realmente entendo que a indústria da cultura vive uma crise que não tem contornos definidos. Hoje quero ser apenas um operário da palavra, que atua no ramo da música e da poesia. Meu discurso político-cultural não ecoa nesse panorama que está aí. Por isso pedi meu desligamento do Conselho de Cultura. Estou preocupado em recarregar minhas baterias, e assestar meu binóculo e focá-lo sem o ranço do ressentimento. Agora, por exemplo, vejo que está no prelo o Áporo Itabirano, minha correspondência com Carlos Drummond de Andrade. Que não se espere, de minha parte, nada que entre na área específica da literatura. Cada vez que entro no computador, vejo que tenho material para, pelo menos, uns quatro livros. Inclusive sobre política cultural. Que, já declarei, é vício e doença.
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